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Francisco de la Torre: "El programa fiscal del PSOE me deja helado, no saben de esto"

El número 2 de Ciudadanos por Madrid asegura que su prioridad es equilibrar las cuentas: "Nuestro programa no es una carta a los Reyes Magos".

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Francisco de la Torre: "El programa fiscal del PSOE me deja helado, no saben de esto"
Francisco de la Torre. | David Alonso Rincón

Francisco de la Torre (Madrid, 1972) es inspector de Hacienda. De hecho, fue número 1 de su promoción y secretario general y portavoz, durante varios años, de la Organización Profesional de Inspectores de Hacienda. Un trabajo con tan mala prensa y la experiencia de tratar con los medios le han curtido, pero aún así, se nota que le sorprenden (y le duelen) los golpes bajos de la política, a la que se incorporó hace unos meses como número 2 de la lista de Ciudadanos por Madrid. Será, por tanto, el escudero de Albert Rivera en su asalto a la capital de España.

De la Torre es, como todo su partido, optimista. Lo que hace unos meses se planteaba como un proyecto ilusionante, que ayudaría a regenerar España desde la oposición, obligando a las dos grandes formaciones a hacer reformas incómodas si querían su apoyo, ahora apunta directamente a La Moncloa. En C's sienten que pueden ganar y aseguran que no se conformará con menos.

Hace unos días, el autor de ¿Hacienda somos todos?, el libro con el que se dio a conocer entre el gran público, concedía una entrevista a Libre Mercado. Su cometido está en el equipo económico, que lidera junto a Luis Garicano. De la Torre será el máximo responsable en todo lo que tiene que ver con hacienda, impuestos, déficit público o presupuestos. Acerca de todo ello (y de algunas cuestiones relacionadas con ese complicado mundo que es la política) respondió, dando más detalles de los habituales en campaña electoral. También aquí se nota su reciente desembarco en la arena pública.

Y de ahí parte su principal acusación a sus rivales en las urnas. Ciudadanos ha presentado un buen número de propuestas concretas en mercado de trabajo, impuestos o reforma de la administración. Enfrente, el PP sigue sin programa el PSOE no se moja y Podemos cada día agua más el suyo para no comprometerse con promesas imposibles de cumplir o asustar a los electores moderados. Eso sí, en el partido naranja están convencidos de que, incluso aunque a veces esa concreción les genere titulares molestos (como hace unos días con la polémica por el copago), les traerá réditos el próximo 20-D.

- Usted es inspector de Hacienda y es la cara de Ciudadanos en todo lo que tiene que ver con ingresos y gastos públicos, lucha contra el déficit, cuentas de las administraciones, etc. Bien, la partida de gasto más importante en los Presupuestos Generales del Estado es la de las pensiones y usted ha sido muy crítico con el Gobierno del PP, por la falta de fiabilidad de sus previsiones en esta cuestión. Según sus cálculos, tanto este año como el que viene va a haber un desfase entre lo previsto y lo que se recaudará. ¿Sigue pensándolo?

- Por una parte tenemos un problema de déficit público para este año que se debe fundamentalmente a la Seguridad Social y las Comunidades Autónomas. El más importante es el de la Seguridad Social, porque la previsión de ingresos por cotizaciones no se va a cumplir. El año pasado se cerró en unos 98.500 millones y está creciendo al 1,7% más o menos. A ese ritmo, los ingresos serían de unos 100.000 millones y hemos presupuestado unos ingresos de 117.000 millones. Ahí hay un problema de mala previsión de ingresos.

Lo anterior es a corto plazo. A medio y largo plazo tenemos unas obligaciones para pagar unas pensiones crecientes y en los años de la crisis nos hemos estado comiendo el Fondo de Reserva de la Seguridad Social. Según los cálculos de los economistas a los que consultamos, a este ritmo el Fondo de Reserva de las pensiones se podría terminar en 2018. ¿Qué tenemos que hacer? Crear más y mejor empleo y volver a meter dentro de los consensos básicos el Pacto de Toledo.

- Sobre el déficit de la Seguridad Social a corto plazo. La sensación es que estamos más ante un tema político que otra cosa: el Gobierno no quiere reconocer, cuando hace los PGE, que la Seguridad Social tendrá números rojos.

- Según los últimos datos el tema empieza a ser muy preocupante. Los ingresos por impuestos se han ralentizado en septiembre. Están creciendo al 4,6% y para cuadrar los PGE tenían que crecer al 5,8%. Tenemos un problema de déficit público y hay que admitirlo. No se ha presupuestado bien. Lo decíamos en el equipo económico de Ciudadanos en agosto y ahora lo reconoce también la Comisión Europea. El punto más preocupante está en la Seguridad Social.

Nuestra idea en este tema es ser responsables. Prometer, como hace el PSOE, incrementos del 3,5% todos los años en las pensiones es ir a una insostenibilidad del sistema a medio y largo plazo. Es muy importante crear más y mejor empleo, es la única forma de garantizar los ingresos de los pensionistas. Nuestro principal problema para cuadrar las cuentas es el desempleo. Con un paro similar al de los países de nuestro entorno, estaríamos en superávit. Lo que ha hecho el Gobierno en estos PGE es la Disposición Adicional 65º que dice que se puede estudiar pagar parte de las prestaciones vía impuestos. Pero para eso hace falta que la otra pata (la de la recaudación de impuestos) esté en condiciones y para eso hace falta crear más y mejor empleo.

- Mariano Rajoy dijo el otro día que la Comisión Europea ya se ha equivocado y se volverá a equivocar.

- Todos los que hacemos previsiones económicas nos equivocamos. Pero esto es un informe de los servicios técnicos de la Comisión, que viene avalado porque el informe de la Autoridad Independiente de Responsabilidad Fiscal (un órgano que depende del Ministerio de Hacienda) decía en esencia lo mismo. Cuando uno mira las cuentas ve que la previsión de ingresos es de muy difícil cumplimiento. Si los informes técnicos no fueran tan claros, la UE no habría llamado la atención a España. El Gobierno de Mariano Rajoy, como el anterior de Zapatero, nunca ha cumplido el objetivo de déficit público.

- Volvamos a las pensiones. Ustedes aseguran que no van a jugar con este tema y que van a ser "responsables". Pero la única medida que proponen es volver al Pacto de Toledo, lo que en sí mismo no es una medida...

- Nuestro planteamiento en este tema es que haya más flexibilidad. En España tenemos la segunda esperanza de vida más elevada del mundo. Además, hay gente que cuando llegan los 65 años quiere seguir trabajando y hay que ofrecerles esta posibilidad. No es lo mismo un tipo de trabajo que otro.

- Pero eso no fue lo que dijo Albert Rivera en su debate con Pablo Iglesias en el programa de Jordi Évole. Lo que dijo fue que su modelo era volver a los 65 años y ligar las pensiones al IPC. Estas dos medidas supondrían deshacer las reformas aprobadas por PSOE y PP en los últimos cinco años. ¿Valen esas palabras de Rivera?

- Lo que dijo Albert en un debate en el que se tratan todo tipo de temas no siempre tiene una precisión milimétrica. A nosotros nos gustaría hacer todo eso, pero todo está subordinado a que las cuentas cuadren. Eso está por encima de nuestros deseos, incluidos los de Albert.

- Pero entonces, como decíamos antes, su única propuesta concreta es volver al Pacto de Toledo. Pero esto implicaría un acuerdo con partidos que están haciendo todo tipo de promesas (desde poner la edad de jubilación en 60 años a disparar las pensiones) que usted está diciendo que son insostenibles. ¿De verdad piensa que será posible ese acuerdo?

- Nosotros queremos evitar que se le realicen promesas a los españoles que son insostenibles. En segundo lugar, queremos garantizar más y mejor empleo, que es la única forma de que las pensiones se puedan ir pagando. Las pensiones no las pagan Rajoy o Zapatero, las pagan los cotizantes españoles trabajando. Sólo con más y mejor empleo nos evitaremos una reforma traumática de las pensiones.

- Para finalizar con este tema nos queda la cuestión de las cotizaciones sociales. Han sido muchos los expertos y organismos internacionales que nos han pedido bajar este coste y pagar las pensiones con otras vías (a través de impuestos).

- Las cotizaciones españolas son comparativamente altas y nos gustaría bajarlas, pero eso está ligado a la sostenibilidad general del sistema. Las cotizaciones son el primer recurso público, por lo tanto, si se bajan tienes que asumir que habrá que subir otros impuestos para compensarlo. Una reforma de este calibre en nuestro sistema tiene que ir de la mano de un pacto general para modernizar el sistema fiscal. Por eso, en nuestro programa tenemos puesto que el estudio de esa medida tendría que hacerse en el marco de una reforma en profundidad del sistema fiscal.

En el interior de una conocida cafetería en Madrid. | D.A.

- Y con las cotizaciones de los autónomos, ¿qué tiene previsto? Ustedes hablan de "igualar lo que se cotiza a lo que se factura". Esto para los que facturan poco puede estar muy bien, pero para la mayoría de los autónomos supondría una subida brutal de los impuestos que pagan.

- Con los autónomos nuestra idea es convertir costes fijos, la cuota mínima, en costes variables. No obstante, mientras la situación de crisis continúe, vamos a seguir dando la opción, al menos hasta cierto nivel, de que se pueda seguir cotizando por la mínima.

- ¿Hasta qué nivel? Porque las asociaciones de autónomos están temblando con este tema.

- Nosotros creemos que esto tiene que ser un coste variable. Pero en una situación de crisis tenemos que darle la opción a la gente de que siga optando por la cuota mínima. Mientras la economía española no alcance velocidad de crucero no se puede hacer una reforma que efectivamente sería una subida para muchos autónomos… aunque las cotizaciones no son técnicamente un impuesto, porque te dan derecho a una pensión en el futuro, un impuesto se exige a cambio de nada.

- Otro tema relacionado con las cuentas públicas que está en su programa pero que no se ha destacado demasiado. Ciudadanos está de acuerdo con la Ley de Estabilidad Presupuestaria y la modificación del artículo 135 de la Constitución en el verano de 2011.

- Yo escribí entonces en Expansión un artículo en el que defendía aquella reforma. En aquel momento era a título personal. Nosotros somos fervientes partidarios de la estabilidad presupuestaria, de cuadrar las cuentas y de que España cumpla con sus compromisos internacionales. La alternativa es tener peor financiación y volver a la segmentación financiera en Europa. Uno puede buscarle algún matiz tanto al artículo 135 como a la Ley de Estabilidad Presupuestaria. Pero hay que tener claro que los déficit públicos suponen trasladarle el gasto a los siguientes: al siguiente Gobierno, a la siguiente generación,... Esto, en una situación de recesión económica, se puede plantear, pero creciendo al 3% lo que hay que hacer es cuadrar las cuentas. Esto hay que tenerlo muy claro, porque ya estamos en un nivel de deuda cercano al 100% del PIB, con unos tipos de interés muy bajos. Si creciendo al 3% no somos capaces de reducir el déficit público y sigue creciendo la deuda, más pronto que tarde vamos a tener muchos problemas.

- El problema es que hay una gran diferencia entre lo que dice la Ley de Estabilidad Presupuestaria y el cumplimiento de la misma. Cuando el Gobierno la presentó, aseguró que era una herramienta que le permitiría intervenir una autonomía si ésta no cumplía con sus objetivos. Pero hay siete u ocho regiones que no han cumplido con sus objetivos y ni se plantea su intervención. ¿Cuál es su posición?

- Creemos que hay que cambiar el sistema de financiación autonómica para garantizar y blindar la sanidad y la educación; para que las comunidades autónomas no realicen ajustes manteniendo servicios que los ciudadanos no quieren y recortando masivamente en sanidad y educación, y esto ha ocurrido. En segundo lugar para que se responsabilicen a través de sus presupuestos de mantener sus cuentas en orden, para evitar que se den determinados servicios pretendiendo que pague el vecino o que adquiera esta deuda el Estado, a través del FLA, a coste cero. Esta es nuestra idea de reforma estructural, dentro de un planteamiento de reforma constitucional y autonómica, que presentaremos el próximo día 7 de noviembre en Cádiz.

- Hace unos días Pedro Sánchez habló de que todas las comunidades tienen que hacer un esfuerzo fiscal similar. ¿No sé cómo interpretan esto y si piensan que es una forma de abrir la puerta al famoso pacto fiscal?

- Lo que me pasa con Pedro Sánchez es que, con los niveles de ambigüedad de sus manifestaciones y del esbozo del programa económico que se ha hecho público, me es muy complicado interpretar qué ha querido decir. Defíname usted "esfuerzo fiscal". Es que no se sabe a qué se está refiriendo.

- Cambiando de tercio. Una de las propuestas económicas de Ciudadanos más conocida es la del contrato único. ¿Cómo casa esta medida con la necesaria temporalidad de muchos de los empleos en un sector tan importante para este país como el turismo?

- Un empresario puede contratar a una persona con este contrato único y al cabo de unos meses despedir a esta persona, porque la actividad así lo requiere, a un coste muy similar al actual. La única forma de acabar con un grado tremendo de temporalidad artificial, de que haya una barrera cuando los trabajadores pasan una temporada y el empresario se plantea despedirlos para que no pasen a ser fijos, es que todos los contratos sean del mismo tipo. Ahora mismo eso no debería ser un problema en la medida en que un contrato temporal también tiene indemnización, realmente no afecta ni supone un incremento de costes a las actividades realmente temporales. Lo que combate es la temporalidad artificial derivada del salto de cuando a un empleado temporal se le quiere hacer fijo y en muchos casos se rota. Cuando un 90% de los contratos son temporales claro que hay actividades temporales, pero las instituciones de nuestro mercado están funcionando muy mal y esto acaba perjudicando a la competitividad de las empresas y la productividad de los trabajadores. Un mercado con un 21% de paro con la economía creciendo al 3% está claro que es un mercado mal regulado y que no funciona.

- Ligado a esto está el fraude de los falsos autónomos, aquellos que acuden cada día al oficina pero cotizan como autónomos, ¿eso cómo se combate?

- Eso se combate en primer lugar igualando las condiciones de los autónomos y los trabajadores por cuenta ajena. Y los fraudes se combaten con inspección, en este caso inspecciones de trabajo.

- ¿Prevén incrementar las inspecciones en el lugar de trabajo?

- España tiene un problema de dualidad y de un mercado de trabajo disfuncional, pero también tiene un problema de elevada economía sumergida. Nosotros creemos que hay que combatir la economía sumergida y las leyes deben cumplirse. Sabemos que la economía sumergida es un fenómeno complejo, para solucionarlo hay que hacer más cosas que incrementar la inspección; pero creemos que hay que incrementar el control y la inspección, no sólo en el ámbito fiscal sino también en el laboral.

- Pero hay dos tipos de falso autónomo. El que es obligado por el empresario y el que le pide que le hagan autónomo para ganar algo más a costa de sus cotizaciones.

- En la medida en la que proponemos un complemento salarial garantizado para esos empleados que ganan poco, creemos que las condiciones se van a igualar bastante y mucha gente va a pasar voluntariamente a una situación que se parezca más a la real, más regularizada.

- El complemento salarial está dentro de la propuesta de impuestos, así que empecemos con este tema. Usted nos dice que las previsiones de déficit e ingresos del Gobierno están mal. No sé si con estas nuevas cifras se replantean sus promesas.

- El complemento salarial vamos a intentar mantenerlo. Pero nos preocupa porque el año que viene se ha presupuestado bastante mal y el siguiente Gobierno va a tener problemas. Nos estamos replanteando la rebaja del IRPF para que tenga un coste menor…

- Es decir, una rebaja del IRPF menor de lo prometido...

- Sí, lo estamos terminando de estudiar porque lo más importante para nosotros es mantener el equilibrio de las cuentas públicas. La clase media asalariada española corre con el grueso de la recaudación fiscal y ha hecho un esfuerzo enorme en esta crisis. Se merecería una rebaja fiscal mayor que la que le podemos dar. Pero hay que ser sinceros. Nosotros intentamos que todo nuestro programa sea viable. Nuestro programa no es una carta a los Reyes Magos aunque las elecciones sean el 20 de diciembre. El descontrol de las cuentas públicas es lo que te abre la puerta a las subidas indiscriminadas de impuestos de un día para otro y a los recortes. En esas condiciones, queremos cerrar esa puerta. Estamos revisando los números de la rebaja del IRPF, creemos que puede mantenerse una rebaja, pero va a ser menor [de lo anunciado].

- El IVA.

- Pese a que ha habido alguna noticia derivada de la opinión personal de dos de los miembros del equipo económico [la que manifiestan en un libro recién publicado Luis Garicano y Toni Roldán] no tenemos previstos cambios con respecto a nuestra propuesta de abril.

- Tipo único salvo el reducido que sube del 4% al 7%.

- Sí, no hay cambios. Es una propuesta neutral, lo que te ahorras con unas cosas lo pagarías con otras.

- Se habla mucho del IVA cultural al 21%, que ha provocado fuertes protestas del sector.

- No creemos que tenga que haber una excepción cultural específica vía impuestos. Hay cosas como, por decir algo, los libros, que están en el superreducido y pasarían al reducido, otras como el libro electrónico, o los cines y el teatro, bajarían. Resumiendo: los que están en el 21% bajarían al 18%, que es el tipo máximo de nuestra propuesta, y los que está en el 4% subirían al 7%. Hay que dar un trato igual a los españoles independientemente del sector en el que estén. Esa es nuestra idea, porque es lo eficiente económicamente. Si luego hay medidas específicas se tendrá que hacer vía la regulación específica de ese sector o vía gasto público. No a través de subvenciones indiscriminadas como las que supone el IVA. Pensemos una cosa: cuando el precio del pan está en el IVA surperreducido, se está subvencionando ese precio a todas las rentas, desde las muy bajas a las muy altas. Lo que hay que hacer es ayudar a los más desfavorecidos, como hacemos con el Complemento Salarial garantizado, que además se paga por trabajar y no por no hacerlo.

Miren, los principales problemas nos los hemos encontrado en la pobreza energética, y ahí la única forma de bajar el IVA es bajar el IVA de todo, porque por la directiva europea los productos energéticos tienen que ir a tipo general. Pensamos que nuestra propuesta es equilibrada. No se ve afectada por una problemática presupuestaria que ha generado este Gobierno de manera muy irresponsable.

- Impuesto de Sociedades: el PSOE propone un tipo mínimo del 15%, pero todavía tienen que concretar la propuesta. Usted se ha significado por decir que las empresas pagan poco y que hay que acercar el tipo efectivo al tipo nominal.

- Cuando uno se mira el programa del PSOE lo que se dice es 15% sobre el resultado contable. Te quedas helado. Eso es un error porque la gente que ha hecho ese programa no sabe de impuestos [remarca las palabras]. Voy a tratar de explicarlo de manera sintética: resultados contables, por ejemplo cobra dividendos que vienen exentos del exterior. Impuesto mínimo del 15%, dicen. Vamos a ver, esos dividendos ya vienen gravados y por lo tanto supondría infringir los tratados de doble imposición que tiene firmados España. Pero es que, además, si estas empresas tienen que pagar un 15% a la entrada, conforme te traes ese dividendo, y estamos hablando de decenas de miles de millones de euros, dejarán de traerse el dinero. Esto a lo mejor se lo puede permitir EEUU, que tiene los mercados financieros más eficientes del mundo, hay un caso paradigmático que es el de Apple. Pidió un préstamo para no traerse el dinero de vuelta, no hace falta entrar en muchos detalles porque tengo la suerte de que ustedes dos se han leído mi libro [risas]. La propuesta socialista es un disparate técnicamente, y no es el único en el que incurren.

Nosotros vamos a estudiar detenidamente los beneficios fiscales, las deducciones, y los agujeros, que los hay en el sistema, para ir eliminando aquellos que no nos aportan nada. Luego saldrá el tipo efectivo que salga, pero creemos que se puede obtener algo más de recaudación sin perjudicar la inversiones de las empresas, entre otras cosas porque les podemos dar la seguridad jurídica de que no vamos a modificar por decreto cinco o seis veces en un año la regulación del Impuesto de Sociedades. El otro día estuve en el Instituto de la Empresa Familiar, y me decían que su problema no es que los impuestos que tienen que pagar sean muy altos, sino que quieren seguridad jurídica y reglas de juego claras, y esas reglas se han cambiado en España varias veces por decreto Ley, con carácter retroactivo, durante los últimos años. Ciudadanos acabará con eso.

- Y por último, Patrimonio y Sucesiones. ¿Merece la pena el lío en el que se han metido ustedes por una recaudación ínfima?

- En España hay un problema grave, porque tener veinte impuestos de sucesiones y un descontrol total en el de patrimonio es un desastre. Defendemos limitar las competencias de las CCAA a la hora de poder establecer impuestos de sucesiones a la carta. Pero no es que lo digamos nosotros, es que nos lo impone el Tribunal de Justicia de la UE y el Tribunal Constitucional, que dice que diferencias de 100 a 1 en Sucesiones son "inconstitucionales" en una sentencia por unanimidad. En nuestro país se puede pagar más de un 80% efectivo en el Impuestos de Sucesiones, entre extraños y con elevado patrimonio preexistente. Y por otra parte hay herencias millonarias que no pagan nada. Ciudadanos, en la línea con el informe Lagares, abogamos por un impuesto que deje exenta a la clase media, porque si heredas menos de un millón de euros no pagas nada, y luego una horquilla de tipos para las autonomías que no pase del 8% o el 10%. Esto es poner racionalidad a una situación caótica.

En cuanto a Patrimonio, lo fundamental es que vuelva a tener un carácter censal. La Agencia Tributaria debe tener la información del patrimonio de los españoles, no tiene que pedirla la comunidad autónoma por una parte en patrimonio y por otra en la declaración de bienes en el exterior, que por cierto, también tenemos problemas con ella en Bruselas y o la cambiamos sustancialmente o se cargarán una fuente fundamental de información.

Francisco de la Torre. | D.A.

- Quería preguntarle por otra de las propuestas estrella de Ciudadanos, que es económica aunque no sólo y en la que Garicano insiste mucho. Me refiero a la financiación de los centros universitarios según el resultado o el rendimiento en el mercado laboral de sus licenciados. En primer lugar me gustaría saber si es fácil implementarla simplemente cruzando los datos con los de la Tesorería General de la Seguridad Social, y en segundo lugar si no cree que puede agravar determinadas desigualdades. Todos sabemos que la titulación no es el único activo para desarrollar una carrera profesional, y que influyen otras cuestiones como el origen social o familiar, la red de contactos que uno pueda tener por esas vías. Ustedes mismos hablan de "capitalismo de amiguetes".

- Es verdad que no es fácil, porque hay que cambiar la normativa de protección de datos, pero es factible. No puede ser el único criterio pero tiene que tener importancia. Uno de los problemas de la universidad española es que está desconectada de la realidad laboral y hay que intentar volver a conectarla. Evidentemente, como usted apunta, existen factores que influyen en la posibilidad de colocarse derivados de la propia familia, sin relación directa con la educación. Pero estamos cogiendo finalmente un estadístico agregado. Los niveles de colocación que ha tenido una universidad pública en la que hay gente con diversas procedencias sociales. Si comparamos a dos de ellas y una sistemáticamente tiene alumnos que logran más y mejores trabajos es que probablemente esté dando una educación de mejor calidad y/o mejor adaptada al mercado de trabajo. Sobre todo si se trata de las mismas áreas.

- Otra cuestión, que supone volver un poco a su materia, es el Concierto Vasco. Está clara la postura en contra de Ciudadanos. Pero es evidente que tanto PP como PSOE son radicalmente partidarios, particularmente los socialistas, pues Pedro Sánchez ha dejado muy claro hace poco el cerrojazo a esa propuesta. De cara a los posibles pactos después del 20-D -ya sé que Rivera aspira a ganar, pero manejemos otras hipótesis- ¿Hasta qué punto sería una cuestión central a la hora de un acuerdo e investidura?.

- Como he explicado, nuestra idea es una reforma profunda de la financiación autonómica. Dentro de eso, están las singularidades vasca y navarra. Evidentemente, una modificación total exige una reforma constitucional porque es un asunto blindado por la disposición adicional primera, y eso implica un acuerdo de consenso mayoritario. Ciudadanos no cree que se pueda abrir el melón sin un consenso mayoritario, por encima de lo que al propia Constitución exige.

Al margen de eso, somos partidarios de aplicar las matemáticas por lo que se refiere a impuestos indirectos y el cupo vasco y la aportación de Navarra. A corto plazo hay que sacar la calculadora.

- ¿Eso es cambiar el cupo pero mantener el Concierto?

- El Concierto, insisto, está blindado por la Constitución. Y nosotros, para eso y para cualquier cosa, no somos partidarios de cambiar la Carta Magna sin un amplio consenso. Pero el sistema actual es asimétrico y nosotros, que defendemos una España de ciudadanos libres e iguales, no lo compartimos. Vuelvo a decir que hay que sacar la calculadora para esto y en general para todo lo que se refiere a la financiación autonómica. Ahora mismo el sistema es un caso incomprensible y con incentivos perversos como lo prueba el incumplimiento masivo de las CCAA en el déficit.

- ¿Qué van a hacer con el FLA?

- En un sistema racional no puede ser que el Estado esté asumiéndolo todo a coste cero. Si el Estado se pone duro lo que tenemos son recortes donde no debe haberlos, en Sanidad y Educación, y no en la estructura clientelar de las autonomías, y si se pone blando se traslada al vecino y a las generaciones futuras unas prestaciones de servicios que no se financian a cargo de los ciudadanos del propio territorio. El FLA fomenta la irresponsabilidad fiscal.

- Todavía no hemos hablado de Cataluña. En la propuesta al Parlament de Junts Pel Sí y las Cup se habla de la Seguridad Social. Hay quien plantea que uno de los primeros actos de lo que los independentistas laman la "desconexión" sería dejar de ingresar un mes las cotizaciones de los trabajadores de la Generalitat, unos 200.000, en la Tesorería. Un acto, en definitiva, de soberanía económica.

- Eso que plantea está en línea con unas declaraciones de Andreu Mas Colell en la campaña diciendo que los pensionistas catalanes tenían que cobrar del Estado español y que ellos se iban a quedar con dinero de las cotizaciones de las empresas. Es una música que desgraciadamente ya hemos oído. Me sorprende que lo primero que plantean hacer es una Ley de Hacienda y otra de Seguridad Social, donde está la pasta. Cuando se lee esa resolución en ese tema, sorprende. Una cosa está ligada a la otra, si no ingresas el dinero no lo tienes para pagar. El planteamiento de esa resolución es ir hacia el caos económico, al margen de que es una tentativa de golpe institucional, y digo tentativa porque está en fase de propuesta. Esto económicamente es una invocación al caos. Si no se ingresa ese dinero, la respuesta lógica es que otros flujos de dinero que tiene que recibir la Generalitat no se le pudiesen ingresar. Yo creo que un Gobierno de Ciudadanos, una de las cosas que haría es aplicar los mecanismos previstos en la Ley de Estabilidad Presupuestaria.

- Mariano Rajoy insiste mucho en que quienes proponen una reforma constitucional no concretan, particularmente en la cuestión básica, que no es otra que la territorial. Ya sé que sus labios estarán sellados, como los de Albert Rivera, hasta el 7 de noviembre en Cádiz, pero no sé si nos puede adelantar hasta qué punto van a incidir en ese aspecto al que se refiere el presidente del Gobierno.

- Hemos trabajado en ese documento con nuestros expertos en derecho constitucional. Tenemos unas cuantas ideas al respecto. La vara de medir de Rajoy es curiosa, porque todavía no existe ni la primera propuesta de lo que va a hacer el PP y nos pide a los demás concreciones en precampaña.

- ¿España tiene que ser más federal, o estar más descentralizada?

- Nuestro modelo federal tiene que incluir una mayor solidaridad entre todos los españoles y, sobre todo una mayor corresponsabilidad, además de una mayor lealtad institucional entre las CCAA y el Estado, algo que claramente ahora no se da. Eso supone un fracaso del modelo y queremos cambiarlo.

- ¿Hay algún sistema o reforma que pueda combatir eficazmente la deslealtad que demuestran los independentistas?

- Lo que tenemos ahora mismo es una situación límite para la que el Gobierno cuenta con todo nuestro apoyo [la entrevista se realiza veinticuatro horas antes de la reunión entre Rajoy y Rivera en La Moncloa]. Hay que superar esa situación y ese enorme problema político a corto plazo, pero a medio y a largo hay que reformar el sistema para que esto no se vuelva a producir.

- No sé qué trato ha tenido con Cristóbal Montoro y cómo le sentó que les acusara a usted y a Garicano de estar en Ciudadanos por no haber podido obtener cargos con el PP.

- [Grandes risas] Vamos a ver. Yo no le conozco personalmente, no hemos hablado nunca, ni siquiera por teléfono. Nunca nos recibió, ni en al oposición ni en el Gobierno, cuando yo era portavoz de los Inspectores de Hacienda, esto son hechos. Dicho esto, es bastante evidente que la posición que yo tuve en ese cargo y al que he tenido a título personal, en mi libro por ejemplo, fue extremadamente crítica con algunas posturas del Gobierno. Por ejemplo la Amnistía Fiscal, yo la califiqué el mismo día que se aprobó de un desastre inadmisible y vaticiné que sería un fracaso. Le agradezco a Montoro que considere que Garicano y yo somos personas muy preparadas, pero si se cree que soy tan tonto como para creerme que criticando duramente al Gobierno me voy a procurar un alto cargo es, cuando menos, sorprendente.

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