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Sansón Carrasco: "Se ha permitido que los partidos políticos colonicen todas las instituciones"

Los autores de Contra el capitalismo clientelar alertan del peligro de que grupos bien conectados con el poder acaben capturando al regulador.

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Sansón Carrasco: "Se ha permitido que los partidos políticos colonicen todas las instituciones"
Un grupo de operarios, en el Congreso, durante los preparativos del acto conmemorativo del XL aniversario de las elecciones de 1977. | EFE

Sansón Carrasco, el bachiller, fue el personaje escogido por Miguel de Cervantes para enfrentarse y derrotar a Don Quijote como el Caballero de la Blanca Luna. También es el nombre elegido por Segismundo Álvarez Royo-Villanova, Matilde Cuena, Elisa de la Nuez, Fernando Gomá, Ignacio Gomá, Fernando Rodríguez Prieto y Rodrigo Tena para figurar como autor en el segundo de los libros colectivos nacido a rebufo de Hay Derecho, el blog de información jurídica más conocido y exitoso de nuestro país.

Se titula Contra el capitalismo clientelar y lo publica Ediciones Península. El pasado lunes tenía lugar la presentación en la Fundación Rafael del Pino, en un acto en el que intervinieron De la Nuez e Ignacio Gomá por parte de los autores y los economistas Luis Garicano y Jesús Fernández-Villaverde.

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Unos días antes, Libre Mercado se reunía en Madrid con Segismundo Álvarez e Ignacio Gomá para analizar cuánto de "capitalismo" y cuánto de "intervencionismo" hay en España, dónde nacen los problemas que aquejan a nuestras instituciones y cómo empezar a resolverlos. No es una tarea sencilla. Nuestro país tiene problemas de corrupción: quizás no tantos como parezca leyendo la prensa, pero sí son importantes y nos sitúan muy lejos de los países que mejor puntúan en la materia.

En la mayoría de los casos, dichos problemas están ligados a lo que podríamos denominar como amiguismo: es decir, que es la cercanía al poder político (ya sea en forma de organización social, grupo de presión, sindicato, patronal o por simple afinidad ideológica) la que determina las posibilidades de acabar teniendo éxito y no el esfuerzo o el acierto. De hecho, en ocasiones ni siquiera es corrupción de la que termina en los tribunales: hablamos de ese sindicato que consigue unas subvenciones porque el consejero de turno hace un concurso a su medida o esa empresa que presiona al Gobierno regional para que la ley la proteja de la competencia o ese concejal que amaña un contrato de su ayuntamiento con un despacho de abogados a través de una empresa pública para evitarse la licitación (y el control del interventor). Es fácil ponerle nombre y apellidos a cada uno de los casos. Los vemos en las noticias cada día. Contra todas esas prácticas, que este Sansón Carrasco llama "capitalismo de amiguetes", se levanta este libro que asegura que no es sólo una cuestión de justicia, sino de eficiencia: si queremos ser un país próspero, las reglas tienen que ser predecibles, equitativas e iguales para todos. ¿Imposible? Los autores aseguran que no.

Libre Mercado - Lo primero que tengo que decirle es que no me gusta mucho el término que han usado para titular su libro, ese "capitalismo clientelar". Porque lo que ustedes describen no es capitalismo, si acaso podría llamarse "socialismo para ricos" o "socialismo de los que tienen buenos contactos"…

Sansón Carrasco - Eso es porque usted es muy liberal (risas)

LM - Puede ser…

SC - Una de las primeras cosas que decimos en el libro es que no queremos entrar en el debate sobre si la intervención es mucha o poca. Ése es un tema ideológico. Pero antes de ese debate, que es muy importante, hay otro: y es el que dice que las reglas que haya sean iguales para todos. Para ese debate te da igual ser más liberal o más socialista. Podrás querer más o menos normas, pero las que haya, que sean iguales para todos.

El subtítulo también da una idea de hacia dónde vamos: "Por qué es más eficiente un mercado en el que se respetan las reglas del juego". Ahí hay una cierta profesión de fe en el mercado y en el sistema capitalista, que tiene que funcionar bien.

LM - Sí, es cierto que el libro trata de no entrar en el debate más-menos intervención. Pero lo que me da miedo es lo que ocurre cada vez que se habla de "capitalismo de amiguetes" y se dice que hay que hacer algo: al final siempre acabamos igual, con más intervención y más normas.

SC - Yo creo que es al revés. De lo que se trata es de salvaguardar la economía de mercado y de evitar que las disfunciones deslegitimen este sistema, que es el que mejor casa con la democracia. Dentro de esta visión institucionalista de la que tanto hablamos, que se une a la de Robinson y Acemoglu, de sociedades inclusivas desde el punto de vista político y económico, no defendemos una mayor intervención. Pero que hay fallos de mercado lo decía Adam Smith, que ya advertía que cuando los del mismo gremio se reunían era para falsear el mercado y disminuir la competencia.

En nuestro anterior libro denunciábamos el excesivo número de normas. Para organizar un país no es necesario cargarlo de páginas del BOE. El derecho es el arte de conseguir que una determinada población haga lo que el conjunto de la comunidad ha acordado. Igual que si quieres que tu hijo haga algo no le vas a dar 300 órdenes contradictorias, el arte de gobernar es lo mismo. Aquí también hay una reivindicación respecto al número de normas. Nosotros decimos: "No me regule usted de forma excesiva", porque muchas veces con esa regulación se esconden otras cosas. En algunas cuestiones puede que lo mejor es que no haya ninguna intervención y entonces el secreto de la buena regulación será quitar las normas. Regular es un arte.

LM - Yo siempre pido menos reglas y más claras

SC - Sí, por supuesto

LM - ¿Ustedes creen que en España existe un cierto caldo de cultivo social o tolerancia hacia ciertas actitudes, como el amiguismo, que luego hacen que sea más fácil caer en esa corrupción que todos denunciamos?

SC - Nos da la impresión de que España, por la importancia de su economía y desarrollo, tiene unas instituciones un poco por debajo de lo que le corresponde. Corrupción hay en todo el mundo. Mire lo que ha pasado en Alemania con el caso Volkswagen… No somos catastrofistas, pero sí creemos que debemos llamar la atención sobre un cierto desfase entre lo que es España y la calidad de sus instituciones. Creemos que esto tiene raíces históricas que quizás vienen de la Transición: en aquel momento se diseñan unas instituciones comparables a las de otros países europeos, pero se forma un sistema de partidos con un poder excesivamente concentrado en la cúpula. Y con un deseo, tras el franquismo, de entrar en todas las instituciones para, supuestamente, democratizarlas y hacerlas partícipes de la soberanía popular. Pero eso, que pudo tener un sentido, lo que ha permitido es una colonización de todas las instituciones por parte de los partidos políticos: el CGPJ, el Banco de España, la CNMV… Eso debilita las instituciones y el control que se tienen que ejercer unas sobre otras, los checks and balances.

LM - Eso es verdad. Pero además de esa parte histórica, ustedes hablan en el libro de otras prácticas sociales que tampoco hablan demasiado bien de nosotros como sociedad: el prestigio de los compañeros hacia el alumno que copia en los exámenes, la endogamia en la universidad (una institución que debería ser un ejemplo)… No sé si culpan de lo que nos pasa a un cierto componente cultural.

SC - Lo niego radicalmente. La leyenda negra no tiene ningún sentido. La prueba es que, cuando hemos tenido que cambiar algo, lo hemos hecho. Si no se puede fumar en un bar, pues no se fuma. Si te ponen un carnet por puntos y un límite de velocidad, pues lo cumples. También es verdad que por nuestra historia reciente podemos estar más retrasados en otras cuestiones. Pero es que esos valores hay que promocionarlos desde arriba.

No somos catastrofistas. El único elemento característico especial de España es la invasión por los partidos de todas las esferas de la vida social. Puede haber algunos países en los que la conciencia cívica tiene más tradición, pero tampoco me parece que seamos el país de la picaresca. La gente es razonablemente seria. Que nos podemos exigir más, pues claro, a nosotros y a nuestros políticos.

LM - Entonces por dónde empezamos

SC - Nosotros nos lo hemos preguntado a menudo. ¿Qué hay que hacer? ¿Es un tema individual? Si todos fuéramos maravilloso, quizás no harían falta instituciones. Pero el cambio en estas cuestiones es a largo plazo: educación, familia… Nuestra respuesta es, mientras eso se va arreglando, son necesarias las instituciones. Si tú tienes un interventor que antes de hacer el gasto te controla y un Tribunal de Cuentas que después lo fiscaliza: pues te cuidarás muy mucho de hacer algo mal.

LM - Si mañana copiamos todas las leyes de los suecos, así sin más, simplemente traduciéndolas. ¿Seríamos suecos de la noche a la mañana? Pero incluso si respondemos afirmativamente a esta cuestión. Lo que tenemos que pensar es cómo empezar a ser Suecia o Dinamarca (por decir dos países que siempre salen en cabeza en las clasificaciones de menos corrupción).

SC - Las reformas tienen que ser incrementales. Creemos mucho en los círculos virtuosos. ¿Cambiar todas las leyes? Sería muy complicado. Pero yo sí confiaría más en ir poco a poco: cambiar las normas para proteger a los denunciantes de la corrupción, quitar los aforamientos, despolitizar el CGPJ, meter criterios profesionales en el Banco de España y la CNMV… Somos más de ir poco a poco…

LM - Bueno, dicen que poco a poco, pero todo esto que me cuentan no son reformas menores precisamente.

SC - (Risas) Pues precisamente en este momento, sin esas mayorías absolutas, quizás sea un buena oportunidad. Si tienes un señor que tiene la tentación de robar y ya no le van a juzgar en un tribunal que ha sido designado por su propio partido; y los funcionarios le van a poder denunciar sin que les ocurra nada. Pues ese señor se lo pensará. Hay que crear unos incentivos positivos.

LM - Vayamos a los temas concretos de los que hablan en el libro. Por ejemplo, el de las puertas giratorias: a mí esta cuestión me da mucho miedo, porque al final parece que sólo se va a poder dedicar a político el que sea funcionario, porque le vamos a cerrar todas las demás opciones.

SC - Es un tema que hemos debatido mucho. Hasta qué punto se pueden limitar las idas y venidas de la política. Porque además, lo que queremos es que la gente no se eternice en la política. Pero siendo eso cierto, también es verdad que muchos de los que han estado en consejos de eléctricas u otras empresas… antes de entrar en política no tenían nada que ver con ese sector. Y hay empresas muy reguladas que se han dedicado sistemáticamente a poner políticos en sus consejos. Es una cuestión de grado y de diseño del sistema. Lo que no puede ser es que tengas estos problemas de tráfico de intereses y de captura del regulador.

También es cierto que tenemos un problema con la carrera política. Que tiene mucho que ver con la remuneración de los cargos políticos. Porque si quieres tener personas de calidad en esos puestos clave no puede exigirles que rebajen su remuneración 2-3-4 veces respecto a lo que ganan en el sector privado, porque entonces no te vienen.

LM - Hay otro capítulo dedicado a la justicia. Ustedes denuncian el peligro de que las grandes empresas acaben capturando también a los tribunales. A mí me ha llamado la atención, porque si leemos las sentencias de los últimos años (desde la reforma laboral a las cláusulas suelo) no parece que sean las grandes empresas las que han salido más beneficiadas precisamente. De hecho, yo creo que se está produciendo el fenómeno contrario y que los tribunales se dejan llevar por un cierto populismo judicial para que no les critiquen.

SC - Nosotros apuntamos en el libro que la captura puede darse por otro tipo de instituciones. Por ejemplo, en el tema de las cláusulas suelo creo que se han equivocado.

LM – Pero este problema no creo que se produzca sólo en la justicia. Ustedes se centran en el libro en la intromisión de grandes empresas en la vida política, pero yo también veo el peligro de que los grupos de interés (sindicatos, patronal, asociaciones diversas…) con mucha capacidad de movilización en la calle, acaben pervirtiendo las instituciones a su favor. El problema de España es que da la sensación de que cualquiera que tenga capacidad de presión acaba consiguiendo ventajas de los políticos. Y esos no son sólo los ricos.

SC - Bueno, por una parte, si el Colegio Notarial o el de abogados ve algo que le puede perjudicar es muy lógico que ponga en conocimiento de las autoridades sus ideas. La cuestión es cómo se hace: de forma transparente, clara, con reglas establecidas… Y no invitándote a un viaje por ahí. En el primero de los libros de Hay Derecho tratamos más esos temas y cómo pueden afectar a la democracia. En este segundo libro tratamos más las cuestiones desde el punto de vista de la economía: cómo un mercado que no sea justo también es menos eficiente.

LM - En uno de sus capítulos, ustedes acusan a los controladores de no controlar o de controlar muy poco a los partícipes. ¿Qué creen que hace falta para cambiar esto? ¿No es peligroso dar más poder a otra agencia estatal? ¿Tienen que controlar a las empresas, a los políticos, a los dos?

SC - La idea es que el poder, si puede, abusa de su posición. El poder que sea: político, económico… Por eso hay que trocearlo, controlarlo, dividirlo. Aunque se decretó su fallecimiento en los años 80, Montesquieu sigue estando vigente y la idea sigue siendo buena. Si el poder ejecutivo, legislativo y judicial son independientes, se pueden controlar unos a otros. Pero si al final el poder judicial sigue estando de alguna manera mediatizado porque la carrera de los jueces depende de lo que decida un órgano controlado por los políticos. Si las agencias independientes, la fiscalía, la CNMV… todas tienen una mediatización política, entonces al final los profesionales acaban por no cumplir con su labor. Checks and balances. Controles y responsabilidad.

LM - Y cómo empezamos a solucionar este problema. Porque es cierto que la capacidad de los grupos que tienen acceso al poder político (ya sea por razones económicas, políticas, sociales…) para determinar la agenda es enorme. ¿Cómo acabamos con esas prácticas? ¿Usted cree que la gente de la calle es consciente? Porque parecemos muy preocupados por la corrupción, pero no nos molestan o no nos percatamos de estos otros fenómenos, menos visibles pero también dañinos.

SC - Al final, para que haya cambios tiene que haber una cierta conciencia de que algo funciona mal. Algo que criticamos mucho en el libro es que en España la reacción ante las injusticias es ir a la calle Alcalá a dar voces y poco más. Pero luego, al poco tiempo, la gente se desmoviliza. Porque no queremos ni perder el tiempo, ni poner dinero, ni trabajar [en esa causa]. Pero las cosas son muy complicadas y exigen de una cierta responsabilidad personal, de que nos impliquemos.

LM - Sí, a todos nos preocupan estas prácticas y pensamos que son reprobables… pero luego cuando nos toca a nosotros, nos gusta menos reconocerlo. Me pongo yo el primero: los medios de comunicación señalamos con el dedo, pero como un día alguien haga un estudio de qué porcentaje de ingresos llega vía publicidad institucional (muchas veces encubierta) la gran mayoría de los periodistas se llevaría un susto. Los grandes empresarios siempre defienden el capitalismo, pero cuando les dices: ‘Oiga, pero su sector está intervenido’. Te dicen: ‘Ya, pero mi sector es estratégico’. Los sindicatos cuando les recuerdas sus ventajas dicen: ‘Pero es que tenemos un papel institucional’. Y no me quiero meter en eso, pero algunos de ustedes son notarios… Vamos, que no nos gusta que los otros se aprovechen de su cercanía al poder político para conseguir una legislación favorable a un grupo, pero cuando nos toca a nosotros, miramos para otro lado.

SC - Volvemos al principio: a la ética personal y a la responsabilidad. Se necesitan educación y valores.

LM - Puede, pero mi pregunta iba por otro lado. Lo que me pregunto es si es posible cambiar un sistema en el que tantos tienen ventajas que no quieren ceder. Nadie está dispuesto a ser el primero en entregar sus privilegios. O lo hacemos todos a la vez o será casi imposible.

SC - En España nos cuesta asumir nuestra responsabilidad. Quizás es una inercia de la dictadura. El aprendizaje de la libertad y de lo que conlleva, que es luchar por lo que crees que es justo. Si quieres que la economía funcione, tienes que luchar por eso. Puedes pensar, ‘Si yo soy el clientelista, pues gano’. Pero no lo vas a ser siempre. ¿No será mejor que haya unas reglas iguales para todos? No que gane siempre el que es amigo del otro.

LM - Porque además, el problema de que el BOE te dé mucho… es que al día siguiente el BOE te puede quitar mucho.

SC - Efectivamente, es así. A nosotros, como juristas nos gusta que los economistas también lo vean desde una perspectiva similar. Porque cuando un señor va a invertir en un país una de las cosas que más le preocupan y que quiere saber es si le pueden quitar lo que invierta. Una posible respuesta es la democracia y el rule of law. Pero otra respuesta puede ser conseguir un favor político. El problema de esto es que luego estos señores que han puesto las reglas pueden cambiar de opinión y su compromiso será siempre a corto plazo.

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