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Tributos y votos

Si uno no tiene ningún interés financiero en la marcha de nuestro país, ¿cuánto peso debe tener en su gestión? Es decir, si yo no tengo ningún interés financiero en Ford. ¿Cree que debería tener derecho a votar en la gestión de la empresa?

JaS dijo el día 30 de Abril de 2010 a las 22:31:

En toda experiencia hay una lección. Buen fin de semana.

gracian dijo el día 29 de Abril de 2010 a las 21:31:

Uno, quizá por deformación profesional tiende inevitablemente al "posibilismo" que no es otra cosa que la concreción de bellos enunciados en medidas prácticas que permitan corregir de alguna forma una deriva evidente:

El socialismo está venciendo.

No plantea uno ni cree tampoco que Williams lo haga, un mero debate "dialéctico" menos aún en términos cuasi-escolásticos, porque no gusta de perder el tiempo, bien escaso por antonomasia, en meras divagaciones sobre "los eventos consuetudinarios que acontecen en la rúa" máxime cuándo en la calle nada pasa.

Principios sí, pero de acción política concreta que permitan al ciudadanos de a pie evaluar correctamente una situación como lo hace cuándo de precios de bienes se trata para elegir en base a ellos, su renta disponible y sus preferencias

En el mercado político actual la idea de "precio" simplemente no existe y en consecuencia con ello el consumidor político tan sólo atiende a sus
preferencias genéricas sin que tenga mecanismos para contrastarlas con la aplicación práctica, o coste de sus decisiones.

Todo lo que no sea revertir esta situación será profundizar en ella

Vamos más o menos como JaS piensa que pese a que se empeñe en discrepar por puro afán de ergotizar segurmanente, lo ha sintetizado con maestría:

"Lo que se vislumbra con este estado de cosas es que se hace imprescindible buscar algún modo que permita de manera eficaz y no por el mero discurso teórico, que lo lamento, pero temo que no sea tampoco de interés para los políticos, dada su altura, hacer ver al ciudadano el coste real de esos regalos que se le entregan. "

Y uno lo suscribe de la cruz a la raya

JaS dijo el día 29 de Abril de 2010 a las 09:18:

No me he declarado a favor ni en contra de la justicia de la propuesta de Williams, sólo he denunciado su inviabilidad y he defendido como alternativa divulgar las críticas al intervencionismo. Parece que gracian quiere "centrar" el debate en algo que nadie ha discutido, curioso proceso dialéctico.

Con el párrafo "¿Eran los constituyentes..." defendía el valor de exponer nuestras ideas frente a vuestra antítesis qué-ingenuo-al-pretender-hacer-ver-nada-a-nadie, y como el de Williams que gracian cita no viene a cuento, supongo que abandona la defensa o bien no está prestando mucha atención.

También veo que gracian sigue sosteniendo que el socialismo tendrá éxito a largo plazo a ojos de sus beneficiarios. Un liberal podrá desengañarle exponiendo lo sucedido tanto en todos los regímenes comunista como en los países que han seguido la tercera vía, siempre y cuando sea un liberal a quien quiera conceder un poco de atención, claro...

gracian dijo el día 28 de Abril de 2010 a las 21:14:

Dos observaciones finales que no por sobreentendidas para mí deben serlo también para todos

1.-No es una cuestión de convencer a que unos cuantos se dejen arrebatar su derecho al voto sino de describir los efectos de un puro análisis coste-beneficio: En un sistema con sufragio universal es inevitable el sobredimensionamiento del estado porque una parte de votantes, dependen de éste y no de sí mismos lo que les lleva a preferir que la intervención se mantenga y a la larga se amplíe.

2.- Frente a esta realidad que se impone por la fuerza de los hechos poco se puede hacer de forma práctica salvo que seamos capaces de idear un "mecanismo" que permita que los beneficiarios del mantenimiento del "statu quo" sientan que "pierden algo" con ello y en consecuencia restrinjan su demanda estatal

gracian dijo el día 28 de Abril de 2010 a las 20:56:

Pregunta JaS:

¿Eran los constituyentes estadounidenses un grupo de aliens con ideas de otro mundo y sin ningún tipo de precedente o repercusión posterior?

Y parece oportuno traer aquí el último párrafo de Williams por centrar el debate siquiera:

"Los fundadores temían esto. La inquietud de James Madison por la lucha de clases entre ricos y pobres le llevó a decantarse por que la composición de la Cámara de Representantes fuera decidida por el pueblo en general y la del Senado por los titulares de alguna propiedad."

Y ahora volver al asunto de fondo que nos ocupa que no es otro la viabilidad electoral o no de las ideas liberales sino la contradicción implícita de un sistema que configura un estado benefactor y a la vez extiende el sufragio universal

Los efectos de un sufragio restringido a los propietarios impedían y no sólo de forma teórica sino cierta los desmanes de gasto público y su extensión indiscriminada ya que en modo alguno se le configuraba como un ente o agente económico autónomo que tuviera por misión atender demandas ciudadanas por definición inagotables sino como mero guardián de la legalidad, la seguridad pública y la defensa común

Hoy por imperativo constitucional el terreno de juego legal viene a configurar un estado intervencionista en todas las áreas de la acción humana y esto unido al efecto del sufragio universal es decir de la extensión del voto a los que dependen del Estado pues reciben todo de él plantea problemas de toda índole

1º- La irrefrenable tendencia del político a atender y crear demandas de todo tipo en función de sus meros intereses electorales

2º- La existencia de toda una categoría de ciudadanos que no están en modo alguno interesados en que ese tipo de políticos desaparezca ya que les va en ello su propia supervivencia

3º- La letal confusión entre lo público y lo privado que nos lleva a la frase de Carmen Calvo "El dinero público no es de nadie" y que en la práctica no haced sino constatar y mantener la ficción de que el primer proveedor de servicios "gratuitos" de todo tipo y sin mayor justificación es el Estado y eso se considere algo "bueno" .

4º- Y estrechamente unido a lo anterior la disolución de toda idea moral de responsabilidad personal, que alimentan los socialistas de todos los partidos pues saben muy bien que con ello logran la fidelidad lanar de sus votantes-clientes incapacitados por el discurso oficial para pararse un segundo y plantearse el origen de los fondos públicos con que se satisface su subsidio, del que sólo les interesa que nunca acabe.

Lo que se vislumbra con este estado de cosas es que se hace imprescindible buscar algún modo que permita de manera eficaz y no por el mero discurso teórico, que lo lamento, pero temo que no sea tampoco de interés para los políticos, dada su altura, hacer ver al ciudadano el coste real de esos regalos que se le entregan.

Mientras no se halle una fórmula que permita trasladar eso a lo población, la batalla no pasará de mera retórica y el estado seguirá absorbiendo toda la energía y la riqueza



JaS dijo el día 28 de Abril de 2010 a las 00:04:

Qué locura. Reflexionad un poco sobre cómo me rebatís: una de dos, o bien estáis defendiendo que el liberalismo jamás gobernará en una democracia (porque la mayoría sólo acepta el intervencionismo y nunca entenderá las críticas), o bien que dentro de una democracia es posible convencer a la mayoría para que renuncie en todo o en parte a su derecho al voto (eso sí que es invocar buena voluntad).

Vendeano, sobre el punto 1, comparto el dolor, tan frecuente, de ver errar a todo tipo de ciudadanos en sus apreciaciones políticas, pero la verdadera caída del caballo viene cuando uno se encuentra con las limitaciones de los supuestos liberales. En cualquier caso, que la tarea sea ardua no es motivo suficiente para abandonarla, habrá que comparar antes con las alternativas. Buscando lo que es más viable, entre a) divulgar las criticas al intervencionismo y b) intentar quitar el voto a la mitad de la población, no hay color. Aunque el hecho de tener que explicarlo es bastante desalentador.

Sobre el punto 2, si fuera cierto que robando a todos y repartiendo prebendas se beneficia a la mayoría (los que necesitas para ganar las elecciones), probablemente yo no sería liberal. Hay que tener claros los principios. El socialismo no funciona porque sólo mejora una minoría. Parece mentira tener que explicar esto (el dolor...): si la mayoría en un régimen intervencionista cree que vive bien, es una ilusión, y la manera de combatirla es explicar el resultado de las alternativas, preferentemente con ejemplos reales (ej, si no hubiera compañías telefónicas privadas en ningún país sería muy difícil convencer al "hombre masa" de que hay una alternativa al servicio estatal de teléfonos). Por lo que veo, tampoco gracian tiene claros estos fundamentos.

En cuanto al último párrafo, Verdeano, no he dicho que la vía deba ser racional, hay muchas maneras de "hacer ver", aunque eso sí, defiendo las que pueden aplicarse en democracia y respetando la ley. Soy partidario de aprovechar todas las oportunidades disponibles para difundir el mensaje; en este mismo periódico se censuró uno de mis comentarios criticando al mismísimo Pizarro por cuestiones ajenas a la esencia de su discurso: estética y argumentación. Es claro, porque tenemos ejemplos de países que han aplicado recortes al gobierno, que las ideas liberales pueden prosperar en nuestro tiempo. También parece lógico, en general, que si hay periodistas, políticos, u otros ciudadanos, que defienden en público y por distintos medios las ideas liberales contribuirán a que éstas se apliquen. Tened por seguro que si nadie hubiera criticado nunca el intervencionismo (y de nuevo resulta doloroso defender lo que deberían ser obviedades) no habríamos visto la aplicación de medidas liberales en su momento en Estonia, Irlanda, Canadá, o Chile. ¿Eran los constituyentes estadounidenses un grupo de aliens con ideas de otro mundo y sin ningún tipo de precedente o repercusión posterior? ¿Han sido inútiles los esfuerzos de Hayek, Mises, etc, porque el que no es liberal por mediación del Espíritu Santo nunca se convencerá de ello por influencia de otros?

gracian dijo el día 27 de Abril de 2010 a las 21:28:

Lo que plantea Williams es el "quid" de la cuestión, el sufragio era censitario en su origen precisamente no sólo porque se quisiera privar gratuitamente del voto a determinados ciudadanos "pobres" sino porque por el hecho de no tener propiedades y por ende estar exentos de tributación se suponía que los no estaban interesados en la marcha del Estado.

Y a ello subyacía una verdad empírica y una absoluta coherencia lógica que hoy ha desaparecido con el sufragio universal: El estado liberal a imagen del sufragio restringido se concebía a sí mismo autolimitado más como un administrador que debía rendir cuentas de su gestión que como un agente independiente.

Ahora con la extensión del sufragio el "estado moderno" aparece a los ojos de todos como un césar dadivoso que debe "satisfacer demandas" que por definición son infinitas.

Y frente a esta realidad no cabe "hacer ver"a los beneficiarios de esas demandas lo que no van a estar en disposición alguna de ver.

La idea de Aznar de control del déficit iba por ahí mal que bien e impuesta por la entrada al euro, pero no deja de ser un mero cosmético frente a ese gran reto que se nos plantea y que en modo alguno cabe orillar ni posponer

Desde un punto de vista meramente económico el dilema entre gasto creciente para atender demandas infinitas es de una lógica aplastante y no puede despacharse displicentemente con invocaciones a la buena voluntad o la comprensión.

La labor de compatibilizar el sufragio universal y el estado limitado debe centrar todos los esfuerzos de cualquier liberal que se precie y en ese sentido la idea de Williams debe ser tomada en consideración

Vendeano dijo el día 27 de Abril de 2010 a las 14:17:

JaS, esas desventajas que nombras:

1º son muy difíciles de entender por la gente común, y por común denoto al "hombre masa", que puede ser un catedrático de física o incluso un economista keynesiano.

2º son desventajas para todos en general, pero un receptor neto de rentas puede obtener una ventaja relativa e incluso absoluta del gasto y de la subvención pública.

La via racional del "hacer ver" algo como objetivamente bueno para todos no funciona para los ignorantes ni para los oportunistas. La solución no es racional, la encuentran evolutivamente aquellas sociedades que disfrutan de una constitución (en sentido amplio, conformación) mixta del poder y de unos mitos e instituciones que apoyen ese juego complejo de múltiples legitimidades e instancias.

JaS dijo el día 26 de Abril de 2010 a las 23:55:

Hace mucho que admiro a Williams, pero esta idea es una metedura de pata. La ventaja del liberalismo es que nos permite entender las bases de la realidad como es, no como nos gustaría que fuera. En una democracia, ¿alguien votará a favor de reducir sus derechos? Proponer que lo haga la mayoría es un suicidio político.
La vía correcta es hacer ver, tanto a quienes pagan como a quienes no pagan impuestos, que el gasto público no sólo se traduce en el despilfarro de lo recaudado, sino, más importante aún, en la pérdida neta de:
- puestos de trabajo,
- poder adquisitivo de los consumidores,
- variedad y cantidad en la oferta de bienes y servicios,
- y capacidad de innovación y desarrollo en el mercado.