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Axel Kaiser y Gloria Álvarez: "Si Podemos llega al poder, nadie les podrá parar"

Los autores de El engaño populista advierten del riesgo de que muchos españoles están cayendo en la trampa de Podemos.

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Libre Mercado se ha sentado con Axel Kaiser y Gloria Álvarez para hablar de El engaño populista, el best seller que el chileno y la guatemalteca han publicado con éxito en Ediciones Deusto. Aquí está la segunda parte -ver la primera entrega- de la entrevista mantenida con los dos autores en la Fundación Rafael del Pino.

- ¿Hasta qué punto se han limitado las fronteras del debate político en nuestros países? Muchas de las cosas que decís son recibidas como pensamientos radicales. No hay día en que no os insulten o en que os tilden de extremistas. ¿Sufrimos, como se ha dicho, una dictadura de lo políticamente correcto? ¿Existe un cerco de lo que se puede hablar o no? Aquí en España, sin ir más lejos, parece que todo el tablero del debate público se ha desplazado a la izquierda a raíz de la crisis, limitando lo que se puede proponer y lo que no de forma preocupante.

Gloria: Absolutamente, antes hablaba del secuestro del lenguaje, de ese primer punto surge el levantamiento de grandes jaulas en las que se encierra todo pensamiento que se salga de lo que le conviene al establishment. Y lo que está enjaulado será tildado de fascista, explotador, inconsciente… Así calan las falacias y la propaganda que terminan destruyendo países enteros.

Axel: Cierto, llevo años preparando un trabajo sobre la corrección política porque me preocupa mucho todo lo que se deriva de esa restricción al debate. John Stuart Mill ya hablaba del peso que tiene la dictadura de la opinión en una sociedad. Solemos pensar que la única manera de restringir la libertad es que el Estado la aplaste, pero ya Stuart Mill iba más allá y advertía que la tiranía de la opinión mayoritaria puede ser peor que una dictadura en muchos casos.

Desde ese punto, se defiende con fanatismo lo políticamente correcto y todo lo que se salga de ese marco acaba en la jaula que decía Gloria. Hannah Arendt es un gran ejemplo histórica de una gran pensadora que acabó muy mal por ir contra la corriente. Y me preocupa que hoy en día el debate está decayendo tanto que uno diría que ya ni siquiera es civilizado.

- ¿Corren tiempos peores para el populismo latinoamericano? Parece que los modelos liberales vuelven a ser la referencia. En el libro comparáis a Chile con Argentina, también podríamos hablar de Perú y Ecuador o de Colombia y Venezuela.

Axel: El caso de Argentina es dramático, porque Argentina fue claramente uno de los países más desarrollados del mundo a principios del siglo XX. El fascismo penetró la sociedad, Perón consolidó así su proyecto y el cáncer del populismo siguió corrompiendo de forma absoluta a una Argentina, que ha sufrido un gran deterioro económico, institucional, social… El gran desafío de Macri es cambiar esa historia, pero cuatro años no bastan.

Chile, en cambio, hizo una revolución económica liberal que empezó a fraguarse en la década de 1950, con los acuerdos de la Universidad Católica y la Universidad de Chicago que favorecieron el desarrollo de ideas, de debates y de propuestas para avanzar hacia una economía de mercado más avanzada.

Aquellos intelectuales escribían en los medios, daban clases, impartían conferencias… Y no lo tenían fácil, porque Chile era un país estatista, corporativista, cerrado… Llegamos a una crisis terminal con el marxismo de Allende y luego al régimen militar de Pinochet. Sin embargo, con el tiempo Chile fue aceptando las reformas económicas liberales que se llevaban proponiendo desde hacía décadas.

- Si hay tantos ejemplos de la quiebra a la que nos lleva el modelo socialista, ¿por qué sigue ahí?

Gloria: Conocemos muchos ejemplos históricos de países que han experimentado décadas y décadas de decadencia. Hablaba Axel de Argentina, otro caso similar sería el de la Unión Soviética o el de la China Popular, donde el comunismo fue empobreciendo a la población, pero el cambio tardó mucho en ocurrir y, de hecho, nunca supuso un giro liberal.

Tenemos que ser conscientes de que, desde hace décadas, el "socialismo del siglo XXI" ha vertebrado su proyecto de poder. Hay una ideología que viene desde el Foro de Sao Paulo y que persigue el control y el sometimiento de la sociedad. Hasta que no seamos conscientes de eso, dará igual que haya o no una crisis y seguiremos pensando lo mismo.

Axel: Naomi Klein escribió una vergüenza de libro, La doctrina del shock, en el que decía que el liberalismo avanzaba en momentos de crisis. Llegó a hacer un documental y popularizó un relato que ahora se ha escuchado también en Europa. Me parece muy peligroso que se acepte ese mensaje, porque en realidad lo que suele ocurrir con las crisis es que se refuerza el poder del Estado. Lo ves en la Gran Depresión, lo ves con la Gran Recesión…

- España sería el mejor ejemplo. Tenemos más gasto, más deuda y más regulaciones que antes del pinchazo.

Axel: Exactamente. A mí me preocupa este punto porque además no tengo claro que la recuperación esté asentada. Y lo que puede ocurrir es que Podemos se catapulte y llegue al poder, y entonces nadie lo podrá parar. En España se están haciendo esfuerzos, pero hace falta mucho más porque mientras las ideas del libre mercado no sean populares, el riesgo va a seguir estando ahí.

- Los dos conocéis España y estáis teniendo un gran éxito con vuestro libro. ¿Qué os habéis encontrado en esta visita?

Gloria: Yo encuentro mejor a España que hace dos años, en el sentido de boost económico. Me acuerdo que uno iba caminando por Madrid y veía la mayoría de los locales en liquidación por cierre. Todos te hablaban del paro, de la recesión… Ahora percibo un despertar en la actividad y un mejor ánimo.

Sin embargo, me preocupa que hay muy poco análisis a la hora de hablar de la situación política. Ha calado un mensaje muy simple que dice algo así como que "el PSOE y el PP son muy malos y, por tanto, Podemos es la solución a todos los problemas". Ese pensamiento refleja que mucha gente está cayendo en la trampa del engaño populista.

Axel: Ahora sí que hay cierta calma en lo económico, efectivamente hay números que han mejorado como por ejemplo la balanza de pagos. Pero cuidado, porque la deuda es mucho más alta, los impuestos son más altos, la legislación laboral sigue siendo demasiado rígida… Hay problemas muy serios encima de la mesa y me temo que España no está haciendo reformas estructurales, por lo que su capacidad para lidiar con otra crisis que puede venir en el futuro será reducida.

- ¿Qué podemos hacer entonces para frenar a Podemos?

Axel: Pues, como hablábamos antes y como planteamos en el libro, aquí hay un trabajo pendiente que tiene que ver con las ideas. El propio Pablo Iglesias ya lo hizo por su bando: persiguió una "hegemonía cultural", un nuevo discurso político que ha sido aceptado por millones de jóvenes. Es necesario invertir el signo de ese relato predominante.

Hacen falta espacios que promuevan un cambio intelectual, para eso el rol de think tanks como Civismo o espacios como la Fundación Rafael del Pino. Mises dijo que nada quedará libre si la sociedad avanza por un camino de destrucción. Por eso hay que apostar por la divulgación de ideas, sobre todo alcanzando a los jóvenes.

Gloria: El análisis de la juventud en España lo veo muy simplón, en el sentido de que simplemente apoyan a Podemos porque dicen que los partidos tradicionales les han defraudado. Es entendible, en innegable la corrupción, es innegable la crisis… Pero hay que intentar que los jóvenes se cuestionen las soluciones mágicas que les ofrecen. Que cuestionen, que se pregunten el cómo de la estrategia que les ofrece Pablo Iglesias. No puede ser que se rindan ante Podemos sin siquiera cuestionar lo que les están diciendo y prometiendo.

Axel: Y un factor preocupante es que los jóvenes de hoy, la llamada generación de los millennials, tienen menos capacidad crítica y menos disposición al diálogo racional. Se dejan llevar por eslóganes, se condicionan fanáticamente a consignas y mensajes fáciles… Y todo eso, que está acreditado por diversos estudios, es un desafío gigantesco, porque cuando la gente deja de pensar, los seductores de masas y los demagogos lo tienen mucho más fácil.

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