Nada más empezar a hablar con ella, queda claro que Antonella Marty es combativa y valiente. Que no le importa meterse en charcos. De hecho, no hay más que ver el título de sus libros para intuir que a esta argentina no sólo no le molesta ser incómoda, sino que incluso le gusta ser políticamente incorrecta si cree que la causa merece la pena.
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En parte por eso mismo, por su capacidad para hablar a tumba abierta y sin cortapisas (ya se dirija contra Podemos o contra Vox, partido con el que también ha tenido algunas enganchadas en las redes sociales) Marty es uno de los rostros más conocidos del nuevo liberalismo sudamericano. Además, como directora del Center for Latin America en Atlas Network y del Centro de Estudios Americanos de la Fundación Libertad tiene una posición privilegiada para estudiar los populismos que en las últimas dos décadas han ido tomando posiciones en el Cono Sur: desde el bolivarianismo de Hugo Chávez y Nicolás Maduro al neo-peronismo de los Kirchner en Argentina.
Sus frecuentes viajes entre Sudamérica, EEUU y Europa le ofrecen una panorámica muy amplia sobre lo que ha pasado al otro lado del Atlántico y también sobre algunas peligrosas tendencias que se intuyen en el Viejo Continente. "Lo ocurrido en Venezuela nunca podría pasar aquí", piensan algunos. Eso es justo lo que creían, en 1998, los venezolanos.
Esta entrevista tuvo lugar en Madrid a principios de marzo, unos días antes de que entrase en vigor el estado de alarma.
Libre Mercado – Desde España sorprende que en países como Argentina las propuestas populistas sigan teniendo tanto apoyo popular. El fracaso es absoluto: han convertido un país del primer mundo en un país que cada vez se aleja más de las regiones más desarrolladas. Sin embargo, siguen ahí, ganado elecciones. ¿Cómo puede ser? ¿Qué podemos aprender en España?
Marty – España tiene mucho que aprender de América Latina. Principalmente, por el debilitamiento que estoy empezando a ver en España, por primera vez en mucho tiempo, del Estado de Derecho.
América Latina es un ejemplo perfecto de lo que no hay que hacer: si uno quiere que una sociedad progrese y su economía salga adelante, hay ciertas cosas que no se pueden hacer. Y tocar el Estado de Derecho es algo que, definitivamente, no hay que hacer. Entender la división de poderes y el respeto al Estado de Derecho es algo fundamental.
En América Latina sí es cierto que estos personajes siguen teniendo cierto apoyo en la sociedad, aunque en los últimos cinco-diez años se ha debilitado este apoyo, sobre todo por la crisis migratoria y humanitaria en Venezuela, que ha hecho muy evidente lo ocurrido. Esto ha dado una especie de vacuna a las sociedades: ahora entienden que, si se aplican esas políticas socialistas, todos seguirían el mismo camino, unas sociedades estancadas y parasitarias. Además, deberíamos preguntarnos por qué, bajo ese tipo de regímenes, nadie quiere vivir. Por eso hay millones de venezolanos que están escapando.
Lo que hoy pasa en Venezuela es consecuencia de no haber hecho nada con Cuba en los últimos sesenta años. Nos acostumbramos a vivir con un régimen dictatorial durante más de medio siglo. Hoy pagamos las consecuencias de tener un régimen así operando en la región.
- Hay mucha gente en España muy preocupada por el daño que Podemos puede hacer a la economía. Pero quizás lo más peligroso no sea eso… sino el daño a las instituciones
- Es que eso es lo irreversible. Es el problema que tenemos con las instituciones débiles en América Latina. A Argentina le fue bien cuando más liberal fue, con la Constitución de Juan Bautista Alberdi de 1853, el padre del liberalismo argentino: cuando se siguió ese rumbo era una de las primeras economías del mundo, el granero del mundo y parecía que lo tenía todo. Pero entonces llegó el caudillo Juan Domingo Perón, que en la década de los 40 inaugura este ciclo populista.
El socialismo del siglo XXI nos dejó muy claro el peligro de atentar contra las instituciones y el Estado de Derecho, el peligro de convertir el Gobierno de un país en el negocio y la empresa personal de los populistas de turno.
- Es cierto que el caos venezolano ha hecho que en algunos países (Colombia, Perú…) las posiciones populistas pierdan fuerza. Pero al mismo tiempo en otros países (México, Chile, Argentina) están ganando elecciones o forzando cambios constitucionales
- El problema del Gobierno de Mauricio Macri en Argentina es que no se hicieron las cosas que se tenían que hacer. Macri tomó el poder prometiendo que iba a bajar los impuestos y que iba a hacer reformas que eran necesarias.
Y sí, se hicieron cosas en términos de relaciones internacionales: lucha contra la corrupción, contra el narcotráfico, por un país más transparente… Pero no se tocó el problema clave: el Estado inmenso que tenemos. Prácticamente la mitad de la población argentina recibe dinero del Estado de alguna forma. Y luego tenemos solamente a siete millones de argentinos que están en el sector privado y producen para sostener a más de veinte millones de argentinos que viven del Estado. Y ese sector privado está cada vez más asfixiado por una carga tributaria que es cada vez más alta. Así no vamos a salir adelante nunca.
En Argentina, es casi imposible invertir un capital o abrir un pequeño negocio. Cuando lo haces, tienes a toda la burocracia encima, te quitan la mitad de lo que produces con impuestos, te caen encima los sindicatos, te cae encima la agencia recaudadora… Hay más de 170 impuestos en Argentina: es un saqueo. Y yo siempre digo lo mismo: una multa es algo que hay que pagar por obrar mal; un impuesto es algo que hay que pagar por obrar bien. España tiene que aprender a copiar a los que tuvieron éxito, no a los regímenes que han fracasado.
Preocupa la parte económica, pero también la parte institucional. Esos populistas se mantienen en el poder gracias al debilitamiento que se ha hecho de las instituciones. Los populistas llegan al poder a través de la democracia y la destruyen.
- Y de estas dos tendencias que vemos (países que se acercan al modelo venezolano y otros que se alejan): ¿cuál cree que será la que predomine?
- América Latina es una región con países muy distintos entre sí. Son sistemas muy diferentes. Dependerá de cómo se desenvuelva la crisis venezolana. Pero necesitamos políticos que crean en las ideas de la libertad, que ganen elecciones con promesas de que los ciudadanos puedan empoderarse y valerse por sí mismos, que recuperen una cultura del trabajo, del esfuerzo y la responsabilidad. Y tenemos que abandonar las políticas del subsidio a las que estamos sometidos los argentinos.
Mira, yo siempre digo lo mismo: si el subsidio funcionara, debería haber cada vez menos de esos subsidios. Pero se da siempre la inversa: cada vez que aplicas una política de subsidios, van creciendo y se genera un círculo vicioso en el que el Gobierno crea una dependencia del ciudadano y acabas teniendo unas sociedades parasitarias. Un buen Gobierno es un Gobierno que no necesita dar subsidios.
- Venezuela y Argentina son muy interesantes, porque son los dos únicos del primer mundo que han dejado de serlo. No es fácil subirse al tren de los países ricos; pero una vez que lo logras, es relativamente sencillo mantenerse, la inercia te lleva (y hay dinámicas y relaciones que te ayudan). Pero Venezuela y Argentina eran dos países muy ricos que parecen empeñados en empobrecerse.
- Por eso la libertad hay que vigilarla y cuidarla siempre. Las instituciones democráticas y liberales, desde el Estado de Derecho a la economía de mercado, hay que cuidarlas.
Venezuela era un país que en la década de 1980 tenía el PIB per cápita más alto de la región. Durante años fue uno de los países más ricos del mundo. Pero cayó en la trampa del socialismo. Y no sólo del socialismo, sino también de la socialdemocracia. El socialismo no entra en Venezuela con Hugo Chávez, sino con partidos socialdemócratas como Copei o Acción Democrática.
- Y ahora, ¿qué se puede hacer? ¿Cómo desalojar al chavismo del poder?
- Hay que entender el caso de Venezuela. Juan Guaidó se ha sentado en diferentes ocasiones (Barbados, Noruega…) con un régimen narco-criminal que no tiene ningún interés en dejar el poder. Porque saben que, si dejan el poder, van todos presos. El poder se ha convertido en su propio negocio.
Venezuela es un país que está secuestrado por las peores mafias. Es una filial de Cuba. El G2 cubano opera en las fuerzas armadas de Venezuela. Y no sólo Cuba, hay otros muchos países que tienen intereses allí: Turquía, China, Rusia… Es un régimen narco-criminal: han dado pasaportes venezolanos a terroristas islamistas, incluso algunos emitidos por Cuba, que puede emitir pasaportes venezolanos. Es una locura.
- El problema es que, con ese diagnóstico, el problema es irresoluble salvo guerra civil o intervención internacional
- La guerra dentro ya está. Es una guerra de los ciudadanos contra un régimen. Guaidó lo que ha hecho hasta ahora es intentar sentarse a dialogar. Quizás hayan hecho ya veinte intentos de diálogo. Pero cómo vas a hacer elecciones con un régimen que opera con Cuba, China, Rusia, Irán… Un régimen que ha permitido que entren en su territorio las guerrillas marxistas de las FARC y del ELN. Que ha permitido una destrucción total del arco minero y del petróleo, un régimen que usa estos recursos para su propia mafia. Que incluso permiten que Hezbolá o Hamás operen dentro de Venezuela: tienen más de cinco campos de trabajo operando en su territorio. Es un caldo de cultivo para el surgimiento de todas las mafias. Es un estado secuestrado. Nunca se vio algo así en América Latina.
Esta gente jamás se irá con unas elecciones. Se ha intentado con elecciones y referéndums, pero nunca ha funcionado. Y muchos de esos intentos, como el de Zapatero, demuestran las relaciones entre el régimen venezolano y muchos políticos españoles.
- ¿Esas relaciones crees que van mucho más allá de Podemos?
- Sí, va mucho más allá. Podemos es la cabeza del sistema, pero va más allá.
- Visto desde España, esto es aterrador. Que un vicepresidente del Gobierno haya colaborado con esta gente y que haya esos lazos de unión, incluidas muchas sospechas de financiación del partido o de los líderes del partido…
- Exacto, es muy peligroso. Porque el régimen da el know-how: pasan el modus operandi de cómo destruir un país. Ellos lo aprendieron de Cuba, que lo aprendieron de la URSS. Es una cadena de conocimiento sobre cómo destrozar sociedades prósperas. ¿Y cómo lo hacen? Pues a costa del sufrimiento de la gente, aniquilando todo destello de libertad que pueda surgir. Venezuela es un país secuestrado y lo que hay que hacer es liberarla. Yo creo en una coalición de fuerzas que libere a Venezuela. Encabezada, por supuesto, por EEUU. Y creo que estos países estarían dispuestos, si se lo piden. Porque esta gente no se va a ir por las buenas.
- Argentina no es un caso tan grave, pero también es muy preocupante. Yo siempre he dicho que no creo que Podemos quiera implantar, a corto plazo, un régimen como en Venezuela en España, también porque las instituciones son más fuertes. Pero sí estoy convencido de que sienten que pueden acercarse a un modelo como el argentino, más suave en apariencia, pero que te condena a la pobreza y a la destrucción institucional a medio plazo.
- Es que eso es realmente peligroso.
En Argentina existe una figura, que es la de Juan Domingo Perón, que sigue siendo, después de muerto, el centro de todo y sigue regulando la coyuntura argentina. Aunque generó una enorme destrucción, despertó tantas pasiones que hizo que Argentina se obsesione con el caudillo, el mesías, que creen que salvó el país.
España no puede caer en el debilitamiento del Estado de Derecho. Es algo que, como argentina y latinoamericana, me llama mucho la atención. Hay cosas que estamos viendo que son muy latinoamericanas, como creer que el Poder Ejecutivo debe tener también poder sobre la Justicia.
El caso de Podemos es muy importante para analizar: el poder que ha llegado a tener Podemos, en tan poco tiempo, con el apoyo financiero de un régimen sanguinario como el venezolano, a través de la Fundación CEPS. Todo ese dinero que se ha dado por "asesorías" a personas como Monedero o Iglesias, que han servido a este régimen que es un régimen ilegal, narcotraficante y sanguinario. España hoy tiene cosas de distintas partes de América Latina y me preocupa. Esta izquierda radical de Podemos está intentando aniquilar un sistema como el español.
Por supuesto, ustedes también tienen a personas como Pablo Iglesias que luego no viven de la manera en como dicen pensar. Esto es algo que es muy típico, porque son muy hipócritas. Como Eva Perón o Juan Domingo Perón, que hablaban de los pobres y luego se la pasaban todo el día en Dior.
O como todos estos personajes que ahora se declararon socialistas, marxistas, comunistas, de izquierda... y luego mueren como multimillonarios. Como Fidel Castro, que muere con una fortuna de 900 millones de dólares. O como Hugo Chávez, que murió con una fortuna de 700 millones de dólares. La hija de Hugo Chávez es la mujer más rica de Venezuela. Y ninguno ahorra en pesos, todos ahorran en dólares. ¿Propiedad privada? Sí, la suya es la única que respetan. El único dinero que respetan es el que van robando al resto de la gente
Eso es lo que me preocupa por el lado de la extrema izquierda. Pero también en la derecha hay cosas que me preocupan. Por ejemplo, el surgimiento de estas derechas como VOX. Yo soy liberal y no me considero de derechas: un liberal o libertario es una persona que defiende reducir el tamaño del Estado y hacer crecer el tamaño del individuo. Para eso hace falta un Estado de Derecho y también hacer crecer las libertades individuales. Como dice Alberto Benegas Lynch, el liberalismo es el respeto irrestricto por el proyecto de vida de los otros. Pero hay partidos en España que se dicen liberales, pero luego se meten en los proyectos de vida de los demás. Y parece que les molesta con quién comercian los demás o con quién se mete en la cama la gente. Por eso, partidos como VOX me parecen preocupantes para la libertad. Y han generado una creencia de que son liberales, pero VOX no tiene nada de liberal.